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Cotillion 12-07-2008 22:00	Mi è sorto un dubbio leggendo un intervendo di Manfred in bacheca accadimenti. Nel suo post rammenta come nell'Isola ci sia solo attiva la fucina di Sotminoa: ma è davvero così? E' più un dubbio, per questo apro il post sperando venga fugato. Non ci sono dubbi che Sotminoa possa fabbricare armi, pure Revaden ha i suoi fabbri che si annoverano tra le file del Clan, ma Darchon davvero è sprovvista di fucina? Ora è vero che fisicamente non c'è nessun utente allo stato attuale che si ruoli il fabbro, ma mi pare poco coerente che un centro economico come il villaggio portuale ne sia davvero sprovvista. Sbaglio?
Sophya 13-07-2008 13:15	Manfred, il mio sottolineare la “scoperta On” delle cose, si riferiva più che altro alla “Questione Fucina”: è attiva e palpabile, in On puoi scoprire che non vende Armi (tramite bacheca, tramite deduzione, tramite gioco in chat è indifferente). Nel senso, non perché non c’è un Tizio col Simbolino da Fabbro la Fucina è chiusa e ha le finestre sbarrate. Se così fosse al tuo Pg basterebbe passarci di sfuggita una volta davanti per poter affermare che lì non c’è anima viva. Ma essendo più articolata la faccenda (attiva ma non produttiva) sapere la cosa necessita deduzioni/informazioni più articolate. Ma non ho mai neanche pensato che Manfred non le avesse, la mia era una precisazione molto più generale. Se le abbia o no, il tuo Pg, sinceramente non ne ho idea. Come non ho idea di che deduzioni (tramite bacheca) abbia fatto. T’assicuro che il mio puntualizzare la “scoperta On” era decisamente generalizzato. Ad ogni modo Sophya era appunto camuffata, in On non era certo riconoscibile, e non è stata riconosciuta (mi pare), come Darchoniana, quindi quest’informazione non è assolutamente utilizzabile in On per far dedurre ai propri Pg che i Darchoniani vanno a fare spese a Sotminoa (sempre che poi Sophya volesse fare spese). Quindi sinceramente di tutto il tuo discorso questa è l’unica cosa che non ho compreso e che non condivido molto. Per il resto il tuo Pg può fare deduzioni in On tramite qualsiasi mezzo On: mancanza di Aste in Bacheca da molto tempo (il che è uno strumento decisamente rilevante ed utilizzabile), Darchoniani riconosciuti in On come Darchoniani che vanno a Sotminoa a comprare Armi… etc etc
IrvEthre 13-07-2008 14:09	Solo una cosa, Manfred, agli altri punti risponderanno quelli che hanno sollevato la questione: il tuo pg è ovvio che sfrutterà informazioni dalle bacheche (vere o false che siano) e sfrutterà l'aver passeggiato per darchon senza aver visto gente agli angoli delle strade che vendeva prodotti di fucina. Il tutto è utilizzabile per deduzioni di qualunque tipo. Il tuo pg in bacheca poteva anche affermare che i Darchoniani le comprano tutte, le loro armi, o che le rubano dai contrabbandieri, che so. Insomma, tutte le deduzioni sono possibili, e ovviamente accettabili. L'unica cosa che non si può pretendere è che la deduzione sia necessariamente reale, e allo stesso modo è bene non cercare di usare piccole informazioni (come le sole bacheche, dove la gente scrive qualunque cosa, come ben fai presente) per darsi sicurezze assolute. Mi spiego: se Manfred pg voleva lanciare una frecciatina, cosa possibilissima, va benissimo. Ci sono addirittura delle cose che come ha elencato Sophya possono mettere la pulce nell'orecchio di chiunque, quindi non vedo perchè non il tuo pg. La differenza sta poi (e non sto dicendo che sia il tuo caso, ma si parla in generale per far chiarezza più che altro ai meno esperti) nel muovere il proprio pg su deduzioni con basi vacillanti, quindi ad esempio il fatto di non essere andato personalmente alla fucina per vedere se vendevano qualcosa davvero. Si deve quindi avere la consapevolezza che non c'è la prova provata di una certa deduzione finchè non si va a vedere di persona (o si manda qualcuno, insomma). Il pg, in teoria, deve avere questa consapevolezza, e può anche fare delle deduzioni sbagliate (cosa che sulla carta è quella di Manfred, che fosse voluta o no, per intenderci) Poi per carità, le sfaccettature del personaggio sono personali, e ognuno decide come svilupparle: se uno vuole farsi il pg convinto di non sbagliare mai nelle sue deduzioni, allora a benissimo, e non è certo un pg meno strutturato o da additare come pessimo. Insomma, la differenza sta qui, totalmente concettuale, e credo che sia anche quello che dicevano altri più su. Per cui: si possono usare ovviamente tutte le deduzioni, ma non si possono vendere come certezze a meno di non giocarsi l'ovvia esplorazione del campo in questione. Se no, com'è chiaro, si possono anche prendere sviste (che comunque sono spunti di gioco, eh) o rischiare di avere sempre la deduzione Troppo giusta, che per forza di cose a lungo andare puzzicchia. E con questo, ci tengo a precisare, non intendo che in questo caso specifico sia necessaria la certezza assoluta della mancanza di fabbri a darchon, visto che si parla di insinuazioni atte anche al solo denigrare l'avversario. O almeno, il risultato alla fine è questo, no? La precisazione generale era forse necessaria per far meglio intendere al meno esperto che la situazione è più complessa del semplice "vado a vedere alla sede del governo e il numero di abitanti di un villaggio è 15, come gli iscritti". Errore che di certo uno esperto non rischia di fare, ma che un altro, vedendo una certa cosa scritta in bacheca, può pensare. Non per nulla è salito il dubbio a Tholmir, che pure non è l'ultimo arrivato. Chiariamo e scindiamo razionalmente, come giocatori, le insinuazioni dalle certezze, così siamo tutti più felici.
Cotillion 13-07-2008 14:52	A fronte di tutto, portate pazienza, ma mi sfugge una cosa, o non credo di averla compresa bene: in sostanza le fucine ci sono ma non sono operative perché non ci sono Pg che interpretano fabbro o falegname, dunque non producono/vendono armi. Giusto?
Wren 13-07-2008 15:13	Manfred, I miei dubbi sono esclusivamente di interpretazione del Pg. Da giocatore,insomma. Io la vedo in un modo A, te in uno B, ma entrambi accettabili. Sennò di certo non ne stavo a parlare qui, ma in altre sezioni. Certo, la Bacheca Accadimenti è un ottimo mezzo informativo. Ma c’ è una certa differenza tra “notizie riportata” e “verità assoluta”. Lo è nella realta con tutti I mezzi di informazione che esistono, figuriamoci in un contesto come quello dell’ Isola. Se quindi un Pg accetta tutto quello scritto in Accadimenti io mi aspetto che sia un tipo di Pg ingenuo. E questo no perchè mi gira così, ma perchè è semplice coerenza. Non mi aspetto quindi poi di vederlo novello investigatore scettico di fronte a chiunque incontra o interroga quando è in giro: O si crede a tutti o si è scettici, entrambe scelte di gioco accettabilissime. Non si può essere il martedì scettici e il mercoledi creduloni, secondo me. Giusto poi che I luoghi non sono grandi e molti. Ma nemmeno Manfred ha qualche particolare mezzo tecnologico per coprire ogni aria ogni giorno. Non c’ è insomma un Bollettino Vendite dei vari villaggi e per dire con certezza “solo Sotminoa Produce” in Gioco lo potrebbe fare solo se vedesse flussi di dati aggiornati ogni santo giorno, che arrivano da ogni altro luogo e pure certificati che non sono falsi. Vedere 10 Pg di altri villaggi che fanno acquisti a Sot non è un dato che possa portare a formulazioni complessive, così come non è un dato valido andare in gioco una o due volte alla settimana ad ogni fucina esistente e non vederci fabbri. Inoltre, sempre Manfred Pg, come può sapere che I tizi che sono andati a comprare a Sot lo fanno perchè nel loro villaggio non trovano nulla? Non può sospettare che vengano a Sot perchè c’ è roba diversa, migliore, che costa meno o altri mille motivi? Oltre a girare tutte le fucine, intervista sugli acquisti pure qualsiasi compratore esterno del suo villaggio? Insomma, è sempre il solito discorso di visioni differenti: c’ è chi trova facile formulare in gioco certezze assolute, nonostante in mano il pg abbia una manciatina di elementi spesso nemmeno legati l’ uno all’ altro. Le capacità elaborative dei personaggi risultano a me alle volte decisamente troppo elevate considerando non solo la pochezza di prove ma anche l’ istruzione media e l’ età dei vari pg a volte coinvolti (spesso ragazzini nemmeno ventenni in un ambientazione pre illuminista) e I loro campi di specializzazione (anche qui: Manfred è un Religioso, quindi potrebbe non saperne di Economia ed occuparsi di robe meno “terrene”. Poi ovviamente può essere un Mistico col pallino per l’ Economia, sarà più ignorante in altri camp, non so). Io, nel mio piccolo, cerco di formulare certezze solo quando le prove sono talmente tante e limpide che altrimenti si passerebbe da scemi e così cerco di insegnare perchè comunque la raccolta di prove offre tutto il gioco di questo mondo (tipo Manfred prima di formulare la tesi che l’ economia è Sotminoiana e basta poteva inviare chi voleva nei vari villaggi per tot tempo e indagare invece di limitarsi a quel poco che può filtrare dalla bacheca). Ma finchè non si scade nel metagame è comunque tutto lecito e più o meno apprezzabile a seconda dei gusti del giocatore. E si sa, I gusti sono soggettivi. Per tutte ste ragioni, in risposta alla tua domanda: “Si, certo che si possono sfruttare le info della Bacheche ON, ci mancherebbe. Ma bisogna anche dare il giusto peso all’ informazione trovata e quindi calcolare in modo coerente e pieno di buonsenso, il ragionamento logico ricavabile. Da nessuna parte leggo di Fucine chiuse o roba tipo “Andate a compare a Sot”. Quindi uno può intuire che a Sot il mercato sia più florido. Ma non vedo proprio come possa arrivare alla tesi finale “Solo Sotminoa Produce”.” Non so sinceramente quanti utenti possono non avere chiara la situazione. Io in Accadimenti di interventi del tipo “Non c’ è gente per comprare vestiti, quindi tutti in giro nudi” non ne ho mai visti. Quindi tendo a pensare che comunque la maggioranza consideri come me il fatto che un economia “ombra” all’ Isola esiste e sostenga tutte le necessità Base di un Villaggio per giustificarne la sua sopravvivenza extra-situazioni di gioco (guerre, carestie e tutte le altre cose che si giocano). Poi, il giorno che Pinco Pallino vuole un Arma, andrà nelle chat in cui può trovarne (con più o meno sicurezza a seconda se il venditore è pubblico o meno). Ma ciò non implica che tutto il sistema produttivo-consumistico inizi e finisca con una o due vendite di beni alla settimana. Se così non è. Se l’ utenza pensa che vestiti, cibo, bevande crescano sugli Alberi all’ Isola dei Villaggi, leggendo questo thread se non altro avrà modo di riflettere sulla cosa e capire che in effetti è poco credibile ed è più sensato pensare che l’ Economia-Ombra tenga in piedi ciò che non viene giocato per ovvie necessità logistiche, essendo questo un gioco testuale con tutti i suoi limiti rispetto alla realtà. Come sempre, un pò di sano e civile dibattito, può aiutare a chiarire aspetti di gioco. Per Tholmir: In Definitiva, si. Le Fucine ci sono. Sia a Darchon che all’ Approdo. Mentre all’ Approdo è abbandonata quella di Darchon è attiva ma si limita alla costruzione degli elementi “non giocati”. Che so, delle pale, delle catene per il porto e cosi via. In mancanza di un Mastro Fabbro non fa vendita di armi al pubblico, ma per il resto è comunque attiva e quindi uno può pure entrarci volendo. Revaden caso a parte in quanto il Clan dell’ Aquila ha sicuramente I suoi metodi di costruzioni armi e penso che vendano pure, volendo. Non so se esiste ancora la fucina a Revaden o se ne hanno una nuova. Magari qualcuno dell’ Aquila ti spiega meglio.
Xale 14-07-2008 08:57	Allora, premetto che ho letto tutta la discussione a pezzi e bocconi però mi sorge allora un dubbio: prima che ci fossero delle persone con il simbolino di fabbro, all'Isola non c'erano fucine? Quindi nessuno prima che sia comparso l'omino con il simbolo di fabbro avrebbe potuto avere un'arma. Ovviamente questo è impossibile e come sempre si ricade nell'economia OMBRA di cui parlava WREN, ossia che non possiamo giocarci quanto mangiamo, le legna che utilizziamo per il riscaldamento, dove finiscono i rifiuti che produciamo (saremmo già una piccola NAPOLI a quest'ora :P), come fanno i nostri pg a mantenere l'igiene se non ci giochiamo quasi mai nulla del genere, come mai siamo sempre belli e perfetti eppure nessuno si lava i capelli ecc. ecc. Ragazzi vi ricordo che è un gioco, e come ogni gioco ovviamente e per fortuna ha le sue regole, ma un gioco rimane. Non si può prendere il dover ruolare all'Isola come un lavoro per giocarsi tutto quello che sarebbe coerente giocarsi nella vita quotidiana, ovvia...
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