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Cotillion 21-05-2008 22:00	Ecco che il vostro brutto antipatico è tornato a far visita a questa bacheca, volendo sollevare un'altra questione, che vede contrapposto il combattimento magico contro quello con armi convenzionali. La differenza è sostanzialmente questa: per menare un fendente, un pugno, scoccare un dardo/freccia, scagliare un pugnale, etc. ci si rimette alla pura coerenza dei giocatori, in quanto la maggior parte ritiene i dadi anti-interpretazione. Avviene poi, tuttavia, che per castare una magia si è obbligati ad effettuare un tiro per determinare se sia andata o meno a compimento. Perché dunque nel primo caso tutto è lasciato alle decisioni del player, mentre al secondo ci si avvale di un mezzo, il dado, che influisce nelle stesse scelte del giocatore che prima vengono invece tutelate? Sì è vero, sono anni che sono quì nel gioco, ma francamente non ho mai compreso la differenza; e non vuole nemmeno essere una provocazione o lamentela, semplicemente una sana discussione su una questione che io reputo non troppo chiara e paritaria.
Wren 23-05-2008 17:50	Ah si, concordo in pieno con Rak: in passato le Magie non erano forti. Erano Ingiocabili. Ricordo con orrore casting che bloccavano i Pg per 4 ORE (proprio nel senso che te stavi li fermo quattro ore e dovevi pure scrivere per 4 ore che eri paralizzato), oppure Barriere Impenetrabili che però permettevano totali movimenti al tizio che le creeava e altre cosine così. Se non mi sbaglio fu proprio Rak che fece casino in Bacheca e io che ero il suo Master allora, dovetti sudare qualche camicia per cercare di tenerla bona, anche se aveva tutte le ragioni del mondo: quelle magie, distruggevano il gioco, invece di crearlo. Sicuramente ora, la situazione è moooooolto migliore, rispetto al passato. Ma infatti, personalmente, non discuto le palle di fuoco, i cavalli Alati, le evocazioni etc etc. Per carità, personalmente, non mi garbano per nulla, ma quelli son gusti. C' è chi ama Conan e chi Ama Raistlin. A me garba Conan. Il discorso riguarda solo la qualità della palla di fuoco, del cavallo Alato e via dicendo. Per ora ha dominato i copia-incolla. Non è un accusa verso nessuno, è un mero dato di fatto che tutti sapete benissimo. Il sapere che recentemente si punta a risolvere questo problema dall' interno, non può fare che piacere. Speriamo sia così.
Aster 23-05-2008 18:18	Certo che no rak, difatti, se leggi qualche commento fa, io sono CONTRARIO ad eliminare i Dadi, proprio perchè la magia è un arma a "doppio taglio", nel senso che se funge vinci ma capita anche che non funge e ti ammazzi da solo. A tal proposito, Ripeto quanto detto prima, sarebbe bello implementare il casting di un incanto secondo la regola che, se un caster usa molte volte lo stesso incanto avrà sempre meno probabilità di fallirlo, ma questa è una cosa che in questo momento non si può fare. Concordo anche sul fatto che esista il caster Mediocre e il Caster bravo, ma allora non mi si venga a dire che la magia è "preconfezionata", perchè magari per un caster Mediocre, come dici tu, basta fare copia e incolla, invece per un caster Bravo la magia è interpretazione di mille e una varianti.
Cotillion 23-05-2008 18:19	@Rakshasa@ Ho esternato una mia opinione sulle magie, ed altri come me; non ho nulla contro di te, la tua gilda o le altre, facevo solo delle constatazioni. E smentisco con ampia cognizione di causa che le magie che avevamo noi Sacerdoti del Senza Nome erano di gran lunga inferiori a quelle che hanno attualmente gli Stregoni; nemmeno io che ero master potevo, giusto per citarne uno, evocare drappelli di scheletri, elementali, etc. Se mi menzioni i Necromanti, ovvero la Loggia di Araya, in effetti lì posso darti ragione che alcune magie erano mal impostate. Detto questo per me le magie possono pure restare così, non mi turbano affatto; ho solamente espresso, dal mio punto, che alcune mi paiono un pò esagerate, ma se persino Mari dice che van più che bene ora, meglio così. Di certo però, converrai, che non tutti sanno poi ruolarle correttamente (e mi riferisco all'esempio citato in partenza). @Xale@ Rispondo a te che mi hai fatto pervenire la segnalazione, ma penso che possa essere estesa ad altri che sono della tua stessa opinione. Il Mago viene influenzato da fattori come: i rumori lo deconcentrano, non può concentrarsi in movimento, se viene spinto perde la concentrazione, nella fase di concentrazione è vulnerabile, come pure nell'azione post casting, giusto per citarti alcuni esempi che mi vengono al momento di variabili che condizionano il casting. Di norma poi il copia/incolla lo si fa al mero scopo di descrivere l'effetto dell'incanto, ma poi come viene ruolato e gestito varia da situazione a situazione, divendendo di fatto dinamico come i combattimenti. Che poi tutti i giocatori, la maggior parte comunque, non condividano un sistema dadi lo rispetto, ma non condivido. Ma quello che vorrei farvi capire, e solo Morro sinora ha dimostrato di aver centrato il punto della situazione, è che se si fa tanto perché il gioco sia solo descrittivo, dovrebbe esserlo a 360°, responsabilizzando anche i fruitori. Che poi il dado non tenga conto di tutti i fattori e varibiali che possono crearsi è vero; ma sicuramente ne tiene più conto rispetto ad una mente umana. E nemmeno un Master umano può sopperire a tale mancanza. Ed ovviamente anche il dado va usato con testa, come tutto.
Xale 23-05-2008 18:27	Ma come fa un dado, una regola preconfezionata, a tenere in conto più fattori di una mente umana? Perdonami ma mi ritengo superiore a cliccare un pulsantino che mi dice un numero... Detto questo riformulo la domanda perché probabilmente mi sono espresso male, a parte il fattore concentrazione, che come si vede e abbiamo visto avviene sempre e in qualunque occasione, cos'altro influenza il caster? UN guerriero non ha solo la variabile del terreno dove si trova prima di un colpo ne ha altre che ha descritto WREN...
Cotillion 23-05-2008 20:25	Per me non hai letto con attenzione, in quanto le variabili che ho elencato fanno riferimento sia alla fase di concentrazione, che alla fase di lancio dell'incanto, che il post incanto. Se ci fosse assenza di variabilità allora non avrebbe nemmeno senso il dado, se vogliamo metterla su questi termini. Comunque, cerco di riformulare un nuovo e più completo elenco. Nella fase di concentrazione inanzittutto il fruitore ha il malus che si estranea dal mondo circostante, diventando così un facile bersaglio. Se viene spinto o toccato con vigore perde la concentrazione, un forte rumore altrettanto gliela fa perdere, come può perderla nel caso di un movimento brusco che fa oscillare la tolda della nave, del cavallo che magari s'imbizzarrisce, etc. Dopodiché passiamo al lancio dell'incanto: quì influiscono anche fattori come per gli stessi guerrieri (a patto però che il tiro dado confermi che l'incanto ha effetto positivo), in quanto le variabili sono moltissime, differenziate in base al tipo di magia e pure per il fruitore quì il gioco diventa dinamico (eppure non stona che un dado faccia da interprete super partes). Poi c'è la fase in cui nel post-incanto deve recuperare le forze, ed anche quì le situazioni che si possono venire a creare sono svariate. Spero di esser stato più chiaro ora, o quanto meno più esaustivo. Quanto al dado non si tratta di un mero click che si basa su una sola caratteristica. Se si vuole fare un sistema semi-automatizzato si devono far rientrare più componenti. Esempio: nel caso di duello con armi da taglio, il risultato sarà influenzato dal tipo di arma, dall'equipaggiamento (ideale applicare un malus ogni due azioni che diminiusce l'efficacia del colpo in base all'armatura che si indossa), caratteristiche come forza e destrezza. Certo non può tener conto di eventuali effetti atmosferici, terreno, etc, ma sta lì poi la bravura del giocatore ad interpretare il risultato, che non dirà semplicemente se colpisce o meno, ma quanto successo può aver quell'azione. Almeno introduce una minima imprevedibilità, cosa che attualmente non c'è affatto, eprchè se è vero che un dado non tiene conto di alcuni aspetti esterni, pure il 90% di voi non lo fa, essendo insito nella natura umana; perché io dovrei scrivere volutamente che il mio Pg commette un errore? Essendo un gioco testuale l'importante è che descrivo azioni coerenti, e per assurdo una tenzone potrebbe protrarsi per lungo tempo. La differenza è data attualmente dal fattore Gildato-Non Gildato (a discapito nella maggior parte dei casi sempre del secondo) oppure dell'utilizzo di Abilità di Gilda, che aumentano il divario. A pensarci, ma alcune abilità come colpi speciali, non rischiedono proprio l'utilizzo di un lancio dadi? Almeno mi pare di ricordare, chiedo perché appunto non vorrei sbagliarmi (attualmente alle schede non è possibile vedere la descrizione delle abilità).
Tyranus 23-05-2008 23:35	io sinceramente rinvierei tale discussione a data da destinarsi, ci sono altre questioni più urgenti, diamo il tempo necessario a rak e alle gilde mistiche di crescere maggiormente (visto che queste gilde han subito colpi importanti) e poi vedremo. Per il resto, mi ritrovo alla perfezione con quanto detto da wren e mala :)
Rakshasa 24-05-2008 07:45	Sicuramente la discussione porta più consigli e spunti di riflessione di quanto non sembri. Però sinceramente, a parte gli scherzi, se ritieni qualche incanto troppo forte potresti segnalarmelo privatamente, magari adducendo i motivi per cui lo ritieni così forte. Concordo in pieno sul fatto che molte cose andranno comunque risistemate. La situazione delle gilde mistiche è quella che è, ma è destinata spero a migliorare. Work in progress.
Cotillion 24-05-2008 11:50	Tengo a precisare che il discorso Gilde Magiche/Mistiche non l'ho introdotto io; il mio post faceva riferimento semplicemente all'utilizzo dei dadi per i fruitori, a differenza dei guerrieri che ne fanno. Poi si è divagati, ed ho espresso mie opinioni in merito, ma siccome già nel post precedente mi si era detto che si stanno adoperando, aspetto fiducioso e speranzoso. E quanto concerne al motivo principale del post non ho ancora avuto risposte convincenti. :P
Sophya 24-05-2008 13:39	Non ho letto tutto, purtroppo. Ad ogni modo senza spaziare troppo, rischiando di andare fuori tema, mi concentro sul Nocciolo della Questione sollevata da Tholmir: Perchè i Dadi per i Mistici e non per i Combattenti? O meglio, la domanda mi pare che venga posta in modo ancora più Preciso: Perchè, in generale, non adottare un'Unica Misura in entrambi i casi? La Risposta, è quella che molti hanno già dato: un Sistema Magico, per come è percepito ora, non è in grado di fornire al Giocatore un Metodo più o meno "Scientifico" (ovvero dipendente dal calcolo più o meno approssimativo di alcune Condizioni Palpabili) per dare un Esito al Lancio di un Incanto. Di portare a dipendere dai Dadi il Combattimento non se ne parla neanche. Ciò non toglie che, risolti altri problemi molto più pressanti di questo, si possa analizzare la Possibilità di Trasportare il Sistema Magico sul Livello di quello del Combattimento, eliminando questo Tiro Dado, e definendo delle Condizioni che se considerate possano facilmente permettere ad un Giocatore di esitare senza problemi, corettamente, un Incanto Lanciato. In Generale, ultimamente ho cominciato a pensare (anche grazie a qualche scambio d'opinione con altri giocatori) che effettivamente è possibile, ovviamente secondo me, portare il Sistema del Casting a NON dipendere più dal Tiro Dado, riuscendo ad ottenere i Risultati che si son raggiunti con il Sistema di Combattimento: in Media un Discreto Livello e del Gioco quasi sempre Gradevole, i cui esiti non vengono influenzati da un Meccanico Tiro di Dado. Quindi la Risposta al Tuo Dubbio è: la Land percepisce il Casting, per come è strutturato ora, come una cosa piuttosto Dipendente da Fattori Ultraterreni, quindi non Fisici e quindi, ancora, non accostabili al Fisicissimo Combattimento. E per questo non è possibile, come dice mi pare Lucius, esitare qualcosa che è Percepita e Strutturata come NON FISICA e Dipendente da Forze non propriamente Umane. Insomma io ho visto perdere la Concentrazione a pochissimi Fruitori, anche all'Interno di Battaglie Campali; li ho visti, invece, estraniarsi completamente, quasi avvolti da un qualcosa di Divino che li scostasse dalla Realtà Fisica, aiutati da Fattori Ultraterreni per "Scoccare" Incanti. Ciò non toglie che si può, secondo me, Ristrutturare l'Intero Sistema, portando il Casting ad un Livello molto più Palpabile e Fisico. A quel punto, come ben dici, si potrebbe senz'altro eliminare il Tiro Dado, ponendo Condizioni e Variabili che il Giocatore può valutare per Esitare.
Fiamma 25-05-2008 10:43	Ho letto più o meno tutto e ci tengo ad esprimere anche la mia idea. Qui si accende l'infinita diatriba tra combattimento e magia. I pro e i contro sono sempre sotto gli occhi di tutti: un combattente pensa che le magie siano sempre troppo forti e un fruitore si lamenterà a vita che, anche essendo il "super-arci-mago-potente", basta un ragazzino con un coltellino per farlo fuori. Devo dire che la discussione in sè mi fa venire il latte alle ginocchia perchè non si avrà mai il sistema perfetto. Non sono mai stata un'amante dei dadi ma quando c'è una regola mi adeguo e fine. Quello che mi dà un pochetto fastidio e leggere cose come " castare magie è meno complicato", "si fa un copia incolla", per non parlare del "tutti si concentrano anche in mezzo alla tempesta"... perchè questo sì che è un grave pregiudizio. Se così fosse il gioco magico sarebbe una noia mortale. Probabilmente chi lo pensa non ha mai notato che ogni pg magico ha sempre un suo modo per concentrarsi fatto anche di piccoli movimenti personalizzati. Anzi, la difficoltà non è ruotare il braccio a 45°, spostando il piede sinistro in avanti, ma è trovare sempre qualcosa di peculiare e caratteristico per non fare mai la stessa identica azione perchè altrimenti chiunque dopo un po' direbbe "che palle"! Ma a parte questo, quello che più mi fa sorridere è il concetto che i fruitori non si giocano mai malesseri fisici che potrebbero influenzare la concentrazione (mi sembra Wren avesse sollevato questo punto forse non proprio elegantemente) Interessante. Farò attenzione allora ai combattenti che si giocano delle difficoltà in combattimento perchè la sera prima hanno litigato con la fidanzata. Che il sistema magico perfetto non esista è una cosa; che ci ci siano differenze tra combattenti e magia (e ovviamente a mio avviso i combattenti sono il più delle volte avvantaggiati, ma sono di parte lo ammetto) è altrettanto palese; che tutti cerchino di migliorare sempre è un altro dato di fatto... il dare giudizi lapidari sù un certo tipo di gioco però non mi sembra la massima espressione di correttezza.
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